DATE: 07-10-16: FROM MR GANESH A SONAVANE, KANDIVALI, MUMBAI:
मराठा आरक्षण : मा. न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत यांची मुलाखत जशीच्या तशी
प्रश्न : मराठा समाजाचे जे मोर्चे निघताना बघतो आहोत, तर अनेक प्रश्न आहेत, मोर्चामध्ये सहभागी होणाऱ्या लोकांचे. जसे आम्हाला आरक्षण द्या, ही जी मागणी होतेय, तर एकूण घटनेमध्ये जी तरतूद आहे, ती पाहता मराठा समाजाला आरक्षण देणं शक्य आहे का? आणि ते द्यायचं असल्यास कशाप्रकारे द्यावं लागेल.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : घटनेमध्ये दोन बाबतीत आरक्षण ठेवण्यात आलेले आहे. एक शिक्षणसंस्थेमध्ये आणि दुसरं सरकारी नोकऱ्यांमध्ये. आता शिक्षणसंस्थेमध्ये जे आरक्षण ठेवण्यात आलेले आहे, ते घटना कलम 15 च्या खाली ठेवण्यात आलेले आहे आणि तिथे स्पष्टपणे असं म्हणण्यात आलेले आहे की, हे आरक्षण शेड्युल कास्ट, शेड्युल ट्राईब आणि शैक्षणिक व सामाजिकदृष्ट्या मागासलेले लोक यांच्याकरताच राहील. आणि अर्थात शिक्षणसंस्थांमध्ये म्हणजे खासगी शिक्षणसंस्थांमध्येही ठेवण्यात आलेले आहे. मग ते अनुदानित असो वा अनुदानित नसो. त्यामुळे आज कुठल्याही समाज समूहाला जर शिक्षणात आरक्षणाची मागणी करायची असेल, तर एकतर ते शेड्युल कास्ट किंवा शेड्युल ट्राईब याच्यामध्ये समाविष्ट आहे, असे दाखवावं लागेल किंवा शैक्षणिक आणि सामाजिकदृष्ट्या मागास आहेत, हे दाखवावं लागेल. आतापर्यंत परिस्थिती अशी झालेली आहे की, महाराष्ट्रात दोन आयोग नेमले गेले होते. या दोन आयोगांनीही असं ठरवंलं की, मराठा समाज हा सामाजिकदृष्ट्या मागासलेला नाही. त्यामुळे त्यांचा या ज्या ओबीसी जाती म्हणून ज्यांची यादी करण्यात आलेली आहे, त्यामध्ये आतापर्यंत समावेश झालेला नाही. आणि तो समावेश व्हावा, ही या मोर्चाची एक मागणी आहे. तशी मराठा समाजाची कित्येक वर्षे ती मागणी आहे. हा एक शिक्षणाचा प्रश्न.
नोकऱ्या ज्या आहेत, त्या केवळ सरकारी नोकऱ्यांमध्ये राखीव जागा ठेवण्यात आलेल्या आहेत आणि त्या सर्व किंवा कुठल्याही मागास असलेल्या जातीसाठी आहेत. त्याच्यामुळे तिथे आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले, फक्त शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेले यांच्याकरिता जागा आरक्षिण ठेवण्यात येतात. परंतु, अट एवढीच आहे, मागासलेल्या समाज समूहाला नोकऱ्यांमध्ये आरक्षण ठेवण्यात येईल, त्यांचं सरकारी नोकऱ्यांमधील प्रतिनिधित्त्व अपुरं असलं पाहिजे.
P B Sawant 1
प्रश्न : आपण म्हटलात की, महाराष्ट्रामध्ये दोन आयोग नेमण्यात आले, ज्यामधून मराठा समाज हा सामाजिकदृष्ट्या मागासलेला नाही, असे अहवाल देण्यात आले. तर मग प्रश्न उरतो, शैक्षणिकदृष्ट्या मागास असण्याचा. यासंदर्भात काय करता येऊ शकतो?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेला हा सामाजिकदृष्ट्या मागासलेला असावा लागेल. फक्त शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेला असून चालणार नाही किंवा फक्त सामाजिकदृष्ट्या मागासलेला असून चालणार नाही, तो शैक्षणिकदृष्ट्याही मागासलेला असायला पाहिजे. हे शिक्षणातील आरक्षणाबद्दल आहे. तर जर तिथे दुसऱ्या कुठल्या मागासलेल्या वर्गाला समाविष्ट करुन घ्यायचे असेल, शैक्षणिक राखीव जागांकरिता, तर घटना कलम 15 मध्ये आपल्याला दुरुस्ती करावी लागेल.
प्रश्न : ही दुरुस्ती काय असू शकते?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : त्याच्यामध्ये आज जे शेड्युल कास्ट, शेड्युल ट्राईब आणि सामाजिक आणि शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेला हा वर्ग घातलेला आहे. त्याच्यात आणखी एक आर्थिकदृष्ट्या मागासलेला, असा वर्ग घालावा लागेल. आणि आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले तर सर्वच आहेत. म्हणजे या देशातील जवळजवळ 85 टक्के लोक आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले आहेत, असे म्हणायला काही हरकत नाही आणि ते सर्व धर्म, सर्व जातींमध्ये आहेत. त्याच्यामुळे आर्थिकदृष्ट्या मागासलेला हा वर्ग आपण त्याच्यामध्ये आणला, तर सर्व जातींमधील आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले जे आहेत, त्या सर्वांना त्यात आरक्षण मिळू शकेल.
प्रश्न : सामाजिक आणि शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेले आहेत, त्यांना आरक्षण देण्यची तरतूद आहे. एखादी जात म्हणून आरक्षण देण्यची तरतूद नाही.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : जात म्हणून आरक्षण देण्याची नाही. ही जर दुरुस्ती करण्यात आली, तर आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले, असा एक वर्ग त्या घटना कलम 15-3 मध्ये घालावा लागेल.
P B Sawant 4
प्रश्न : तुम्ही म्हणालात की, जो समाज मागासलेला आहे असे आपण म्हणतोय, त्या समाजाचा पुरेसं प्रतिनिधित्त्व जर सरकारी नोकऱ्यांमध्ये नसेल, तर त्या समाजाच्या व्यक्तीला त्या ठिकाणी आरक्षण लागू होऊ शकतं. तर ते थोडसं अधिक विस्ताराना सांगा.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : असंय की, सरकारी नोकऱ्यांमध्ये चार श्रेणी आहेत – वर्ग पहिला, वर्ग दुसरा, वर्ग तिसरा, वर्ग चौथा. तर वर्ग चौथ्यामध्ये जवळजवळ सामाजिकदृष्ट्या, आर्थिकदृष्ट्या, शैक्षणिकदृष्ट्या सर्व तऱ्हेने मागासलेले लोक आहेत, त्यांचं प्रतिनिधित्त्व आहे. भरपूर आहेत. किंबहुना त्या नोकऱ्यांत फक्त याच वर्गाचा समावेश आहे. तेव्हा प्रतिनिधित्व अपुरं आहे की पुरेसं आहे, याचा विचार करताना त्या त्या वर्गामध्ये जे प्रतिनिधित्त्व असेल, त्याचा विचार करावा लागेल. आज सचिवालयामध्ये शिपायांची जी जागा आहे, ती क्लास फोरमध्ये आहे. त्याच्यामध्ये भरपूर प्रमाणात मराठ्यांचा किंवा तत्सम जातींचं प्रमाण आहे. त्यामुळे सरकारी नोकऱ्यांमध्ये भरपूर प्रमाणात त्यांचं प्रतिनिधित्त्व आहे, त्यामुळे सरकारी नोकऱ्यांमध्ये आता कुठल्याच वर्गांमध्ये त्यांना प्रतिनिधित्व देण्याची गरज नाही, असं म्हणणं चुकीचं होईल. तुम्हाला प्रत्येक वर्ग धरुन, त्या वर्गामध्ये किती प्रतिनिधित्त्व आहे, हे तुम्हाला शोधावं लागेल.
प्रश्न : पण आज सर्वच पक्षांच्या राजकीय नेत्यांकडून सांगितलं जातंय की, आम्ही जात म्हणून आरक्षण देऊ. असं आश्वासन दिलं जातंय. तर हे कायद्याच्या कसोटीवर, निकषांमध्ये बसणारं आहे का? की हे राज्यकर्ते दिशाभूळ करत आहेत?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : हे घटनाबाह्य होणार आहे. आणि जात किंवा धर्म यांच्या नावाने काही कोटा जर आरक्षणात ठेवण्यात आला, तर ते बेकायदेशीर होणार आहे. तेव्हा या आश्वासानांना कायदेशीर काही आधार नाही. आणि ती पोकळ ठरणार आहे.
प्रश्न : कायद्याच्या कसोटीवर टिकण्याची शक्यता नाही?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : शक्यता नाही.
प्रश्न : म्हणजे आता मराठा आरक्षणासंदर्भात स्टेज ही आहे की, राज्य सरकारने जातनिहाय आरक्षण मराठा समाजाला दिलेलं आहे, ते न्यायालयाने फेटाळलेलं आहे. द्यायचं झालं तर जातनिहाय आरक्षण मागे घेऊन, आर्थिकदृष्ट्या आरक्षण देण्यासाठी प्रयत्न सुरु करायला हवेत. जर सरकारला खरंच हा प्रश्न सोडवायचा असेल तर.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : बरोबर.
P B Sawant 5
प्रश्न : काही राजकीय पक्ष, पक्षांचे नेते अशी भूमिका मांडतायेत की, आरक्षण हे फक्त आणि फक्त आर्थिक निकषांवरच द्यायला हवं. याबद्दल तुमची काय भूमिका आहे?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : ही मागणी केवळ आजच होत नाही. फार पूर्वीपासून होत आलेली आहे. पण जे लोक ही मागणी करतात, तू एक मुलभूत गोष्ट विसरतात. ती अशी आहे की, प्रथमत: आज जे आरक्षण, मग ते एससी, एसटी, ओबीसी यांच्यासाठी असेल, ते वास्तवात आर्थिकदृष्ट्या मागासलेल्या लोकांसाठीच आहे. दुसरं असं की, आपण हे विसरतो की, या समाजामध्ये शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेले आणि शैक्षणिकदृष्ट्या पुढारलेले, असे वर्ग आहेत. परंतु, शैक्षणिकदृष्ट्या पुढारलेल्या लोकांमध्येही आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले लोक आहेत. जर तुम्ही फक्त आर्थिकदृष्ट्या मागासलेपण, या एकाच निकषावर आरक्षण ठेवलं, तर या जागांचा उपयोग जास्त कोण करु शकतील? तर जे शैक्षणिकदृष्ट्या पुढारलेले लोक आहेत, तेच करु शकतील. कारण शेवटी तुम्ही गुणाप्रमाणे जाणार. म्हणजे आजची जी व्यवस्था आहे, ती तशीच कायम राहणार आहे. त्यामुळे हा विचार लोक करत नाही. थोडा उथळ विचार करतात.
प्रश्न : आर्थिकदृष्ट्याच फक्त आरक्षण असावं, हा उथळ विचार आहे?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : हा अत्यंत उथळ विचार आहे. कारण त्यांना आरक्षणाचा हेतूच समजलेला नाही. आरक्षण हे मृगजळ आहे. आरक्षणामुळे अगदी मागासलेल्या वर्गातील लोकांचं सुद्धा, मग ते शेड्युल कास्ट असो, शेड्युल ट्राईब असो किवां ओबीसी असो, किती लोकांचं कल्याण होणार आहे? आणि मी असं धरुन चालतो. म्हणजे आजच्या या मोर्चांचं मी स्वागत या दृष्टीने करतो की, मराठा समाज का होईना, पण कुठल्यातरी समाजाने इतक्या मोठ्या प्रमाणात रस्त्यावर येऊन आपल्या मागण्या मांडलेल्या आहेत. ही जी शक्ती निर्माण झाली आहे. एकजूट. आणि त्याच्यातून जी ऊर्जा निर्माण झाली आहे. हीचा उपयोग एक विशाल क्रांती करण्याकरता, की ज्या क्रांतीमुळे आम्हाला या देशामध्ये असा समाज निर्माण करता येईल की, जिथं सर्वांना नोकऱ्या, सर्वांना मोफत शिक्षण प्राप्त झालेलं असेल. त्या ध्येयाकडे आमचं लक्ष नाही. उलट त्या ध्येयापासून आमचं दुर्लक्ष होत आहे.
प्रश्न : म्हणजे आरक्षणाचा मुद्दा पुढे करुन मूळ प्रश्नापासून दुर्लक्ष करण्याचा प्रयत्न होतोय.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : हे आपण जे बोललात, ते बरोबर आहे. तेच मला सांगायचं आहे. म्हणून आता, आता तरी असे मी म्हणेन. आता 66 वर्षे जाली घटना येऊन. घटनेतील आपले जे मार्गदर्शक तत्त्व आहेत, त्याच्यामध्ये अशा समाजाचा आराखडा देण्यात आलेला. तो आराखडा जर आपण कार्यान्वित केला किंवा त्याची अंमलबजावणी केली किंवा अंमलबजावणी करावी, असा आग्रह धरुन चळवळ केली, तर आज आपण असा समाज निर्माण करु शकतो.
P B Sawant 3
प्रश्न : आंबेडकरांनीसुद्धा आरक्षणाची तरतूद करताना असं म्हटलं होतं की, हे 10 वर्षांसाठी आहे आणि 10 वर्षांनंतर याचा पुनर्विचार व्हावा, पुनरावलोकन व्हावं. तर याबद्दल काय वाटंत की, पुनरावलोकन कशाप्रकारे व्हायला हवं? आणि आता जे आरक्षण चालू आहे, त्याच्यामध्ये बदल करायचे असल्यास त्यामध्ये कशाप्रकारे करायला हवेत?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : काय आहे, ही जी 10 वर्षांची जी तुम्ही मुदत सांगितली मला, ती आज तरी घटनेमध्ये फक्त संसद, विधानसभा यांच्यामध्ये ज्या जागा आहेत, त्यांच्यापुरतीच घटनेत लिहिलेली आहे. या नोकरीतल्या किंवा शैक्षणिक क्षेत्रातील आरक्षणात अशी कुठलीही मुदत घातलेली नाही. ही पहिली गोष्ट लक्षात ठेवा. लोकांचा गैरसमज आहे यो गोष्टींमध्ये. दुसरी गोष्ट अशी आहे की, हे जे आरक्षण देण्यात आलेले आहे, ते प्रत्येक मागास समाजाला म्हणून दिलेले आहे. कुठल्याही व्यक्तीला किंवा कुटुंबासाठी ते ठेवलेले नाही. त्याच्यामुळे ज्यांनी आरक्षणाचा उपयोग केलेला आहे, ज्यांना फायदा मिळालेला आहे, त्यांनी निदान एक किंवा दोन पिढ्यांनंतर आरक्षण मागू नये. आपल्याच समाज समूहातील जे इतर आहेत, त्यांच्यासाठी त्या जागा मोकळ्या करायला हव्यात. या दृष्टीने विचार व्हायला हवा. पण त्याकरिता आपण क्रिमिलियर लावले आहे. क्रिमिलियरमध्ये जर त्यातले लोक गेलेले असतील, तर ते आरक्षण कक्षेच्या बाहेर जातात.
प्रश्न : पण अनुभव असा आहे की, क्रिमिलियरची तरतूद जरी केलेली असली, तरी उत्पन्नाचा दाखला कसा मिळतो, त्याच्यामध्ये तुम्ही कसं तुम्हाला हवा तसा दाखला घेऊ शकता, हे सर्वांना ठाऊक आहे. तर ही जी आपली एकंदरीत व्यवस्था आहे, ती तुम्हाला अधिक व्यवस्थित करायला लागेल.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : शेवटी ही सरकारी यंत्रणा आहे. आणि सरकारी यंत्रणेत, मग ते सर्व खात्यांमध्ये जे दोष आहेत, ते या यंत्रणेतही आहेत. तेव्हा याचा उपाय म्हणजे ही यंत्रणा सुधारणं हा आहे. म्हणून आरक्षण काढावं किंवा त्याचा अमूलाग्र पुनर्विचार करावा, असं नाही. सदोष यंत्रणा सुधारणं, हा एकच त्यावरील उपाय आहे.
P B Sawant 2
प्रश्न : आपण बघतो की, विदर्भामध्ये कुणबी म्हणून आरक्षण मिळतं याच समाजाला. इकडे पश्चिम महाराष्ट्र-मराठवाड्यात मात्र मराठा म्हणून जी नोंद आहे, त्यामुळे आरक्षण मिळत नाही.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : ही नावं झाली. वर्ग तोच आहे. म्हणजे एका शेतकऱ्याला विदर्भामध्ये कुणबी म्हटलं जातं, इथे मराठा म्हटलं जातं. त्याच्यामुळे त्याच्या परिस्थितीत काही फरक होतो का?
प्रश्न : मग सर नाव बदललं तर प्रश्न सुटेल का?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : नाही. आता हा नावाचा प्रश्न राहिला नाही, वर्गाचा प्रश्न झालेला आहे. इथं आता नुसतं कुणबी म्हणून ते चालणार नाही किंवा तिथल्या कुणब्यांना मराठा म्हणून त्यांना जे आरक्षण मिळतंय ते काढून घ्या, हे करुन चालणार नाही. हे होणार नाही. ते शक्यही नाही. तेव्हा त्याला अंतिम उपाय हाच आहे की, आपण याकरता चळवळ केली पाहिजे की, या देशात नवसमाज निर्माण होईल. जो आमच्या घटनेला अभिप्रेत आहे. जिथे आम्हाला आरक्षण ठेवण्याची गरज पडणार नाही.
प्रश्न : एवढे मोठे मोर्चे अतिशय शांतपणे, सुनियोजितपणे होणे, कुठल्याही प्रकारचा गैरप्रकार त्यामध्ये न होणं.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : हा तर आदर्श त्यांनी घालून दिलेला आहे. याचाच उपयोग आपल्याला करायचा आहे. त्याच्याकरिता सर्व समाजातील, सर्व मागासलेल्या समाजातील नेत्यांनी एकत्र आले पाहिजे, एकमेकांशी भांडत न बसता. यांनी मोर्चा काढला म्हणून आम्ही त्यांच्याविरोधात मोर्चा काढतो, असे नको व्हायला. सर्वांनी एकत्र येऊन, खरंतर मोठी संधी चालून आली आहे. हे नेत्यांनी समजून घ्यायला हवी.
निरनिराळ्या ठिकाणी भाषणं करत फिरत असतात फक्त आणि आपापल्या समाजाला आश्वासानं देत फिरत असतात, ते थांबवून या क्रांतीसाठी आता ही चळवळ सुरु करायला हवी. निदान आता तरी सुरुवात व्हायला हवी. आणि पहिली मागणी आपली अशी असायला पाहिजे की, आमच्या घटनेमध्ये जी मार्गदर्शक तत्त्व सागितली आहेत, त्याच्यामध्ये जी आर्थिक धोरणं सांगितली आहेत, जी सामाजिक धोरणं सांगितली आहेत, त्यांची ताबडतोब अंमलबजावणी झाली पाहिजे. त्यांना मुलभूत हक्कांचं स्थान देण्यात आले पाहिजे.
प्रश्न : जेणेकरुन असे प्रश्न निर्माण होणार नाहीत आणि आरक्षणाचा जो गुंता केला जातो आहे, त्यामध्येच सर्व अडकून पडणार नाहीत.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : मागासलेल्या समाजाचे जे पुढारी आहेत, त्यांनी हे समजून सांगायला हवं की, त्यांचे प्रश्न आरक्षणाने सुटणार नाहीत. उलट बहुजनसमाजामध्ये, जे मागासलेले समाज आहेत, त्यांच्यामध्ये दुही निर्माण होणार आहे. त्यामुळे आपलं जे लक्ष असायला हवं, त्यापासून लक्ष विचलित होईल. उलट आज असं दिसतंय की, या देशातील जो प्रस्थापित वर्ग आहे, तो खुश आहे. कारण आजच्या समाजरचनेत, आजच्या आर्थिक रचनेत त्यांचे फायदे होत आहेत. त्यांचा तो एक स्वार्थ निर्माण झाला आहे. तर ते कायम राहावेत आणि इतरांनी दुसरीकडे लक्ष वळवावं, ही आजची समाजरचना मोडू नये, तिला हात लावू नये म्हणून प्रयत्न होत आहेत. आणि ते यांचा उपयोग करुन घेणार आहेत. आपण जर सारा इतिहास पाहिला, तर आपल्याला असंच दिसून येईल. ज्यांना खास हक्क प्राप्त झालेले आहेत, मग ते सामाजिक व्यवस्थेत असो, आर्थिक व्यवस्थेत असो, ते आपापलं स्थान मजबूत करण्याकरिता आणि सुरक्षित करण्याकरिता त्यांनी वेळोवेळी याच मार्गाचा अवलंब केला.
P B Sawant 4
प्रश्न : आरक्षण नक्की किती टक्के असावं? तामिळनाडूचं उदाहरण त्यासाठी आपल्यासमोर आहे. तर ते आपल्या येथे शक्य आहे का? तामिळनाडूमध्ये जे झालं, ते आपल्या येथे का नाही?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : याचे दोन भाग आहेत. एक म्हणजे ही टक्केवारी आहे, ती किती पवित्र आहे. दुसरं असं की, टक्केवारी जरी आपण वाढवली, तर कुठल्या एका विशिष्ट जातीचं कल्याण होणार आहे का? हा दुसरा प्रश्न.
पहिलं आपण टक्केवारीचं बघू. टक्केवारी कशी आली आहे, कुठल्या तत्त्वावर आलेली आहे? असं मानलं गेलं की, नियम हा नेहमी मोठा असतो. त्याला अपवाद म्हणून आरक्षण. तर अपवाद हा कमी असायला पाहिजे. पण हेच अवास्तव आहे. अवास्तव याकरिता की, या देशामध्ये 85 टक्के मागासलेले आहेत, 15 टक्के पुढारलेले आहेत. मग इथला नियम कुठला? 85 टक्के हा नियम झाला, 15 टक्के हा अपवाद होईल. मग आरक्षण ठेवायचं झाल्यास, पुढारलेल्या वर्गासाठी ठेवा आणि 85 टक्के ओपन कॅटेगरीसाठी ठेवा. म्हणजे मागासलेल्यांसाठी. म्हणजे सर्व मागासलेल्या जातींना 85 टक्के आरक्षण मिळेल. त्यामुळे या टक्केवारीला विशेष असं काही पावित्र्य नाही.
प्रश्न : कायद्याच्या पटलावर हे टिकेल का?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : अशी मांडणी झाली पाहिजे. समजा असं आपण धरुन चालू की, मराठा समाज असो वा दुसरा आणखी कोणता समाज, ते असे म्हणाले की आमचा समाज ओबीसीमध्ये करा. तर ओबीसीसाठी ज्या आज 27 टक्के राखीव जागा आहेत, त्या वाढवा. मग 22 टक्के वाढवा, 25 टक्के वाढवा आणि त्या वाढवल्या गेल्या. परंतु हे 25 टक्के मराठा जातीसाठी म्हणून ठेवण्यात येणार नाही. त्या ठेवता येणारच नाही. जातीसाठी ठेवणं हे घटनाबाह्य आहे. फक्त हे 25 टक्के ओबीसींच्या 27 टक्क्यांमध्ये अॅड होतील. म्हणजे 43 किंवा 45 टक्के होतील. परंतु हे सगळ्या ज्या 45 टक्के राखीव जागा आहेत, त्यामध्ये सर्व ओबीसी जातींना आरक्षण मिळेल. म्हणजे सर्व जातींना स्पर्धा करावी लागेल, या 45 टक्क्यांसाठी. असं नाही म्हणता येणार की, हे 25 टक्के मराठ्यांसाठी ठेवले आहेत, त्यामुळे इतर ओबीसी जातींनी त्यात भाग मागू नये. असं करता येत नाही.
प्रश्न : वेगळे असे मराठा समाजासाठी नाही ठेवता येत?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : मराठा समाजासाठीच नव्हे, कुठल्याच समाजासाठी तसं करता येणार नाही.
प्रश्न : दुसरी महत्त्वाची मागणी म्हणजे अॅट्रॉसिटी कायद्यामध्ये बदल करण्याची. काही ठिकाणी तो रद्द करावा, अशीही मागणी झाली. मात्र,प्रामुख्याने मागणी झाली म्हणजे त्या कायद्यात बदल करण्याची. या मागणीबद्दल तुम्हाला काय वाटतं?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : अॅट्रॉसिटी कायदा चांगला आहे. तो असायला पाहिजे. त्याचा दुरुपयोग होत आहे. पण याचा अर्थ असा नाही, डोकं दुखलं म्हणून डोकं कापून टाका. आपण त्याकरिता उपाय शोधून काढतो. उपाय आहेत.
कशामुळे हा दुरुपयोग जास्त होतो आहे? आज या कायद्यान्वये पोलिसांकडे तुम्ही तक्रार केली, तर आरोपीला ताबडतोब अटक करुन कस्टडीत टाकण्याची पोलिसांना परवानगी आहे. तर हा जो पोलिसांना अधिकार दिला आहे, तो पोलिसांना अधिकार न देता, तक्रार आल्याबरोबर अटक न करता, जी खास न्यायालयं नेमण्यात आलेली आहेत, त्या न्यायाधीशांची परवानगी घेतल्यानंतरच आरोपीला अटक केली पाहिजे.
प्रश्न : जातीय अत्याचार झाला आहे का, याची खातरजमा आधी व्हायला हवी. त्यानंतरच अटक व्हायला हवी.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : पण खातरजमा न्यायाधीश करणार नाही. पोलीस अधिकारी करणार. न्यायालयाची परवानगी घेऊन आरोपीला अटक करावी.
P B Sawant 1
प्रश्न : जर कुणावर जातीय अत्याचार झालेला आहे, त्यांनी पोलिसांकडे तक्रार केली. पोलिसांनी या सर्व गोष्टी न्यायालयासमोर मांडाव्यात?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : न्यायालयात म्हणजे कोर्टात जाऊन सर्व सिद्ध करावं आणि अटक करावी, असं नाही. जो न्यायाधीश असेल, त्याच्या परवानगीने अटक करावी. कारण त्याच्या घरी रात्री जाऊन सुद्धा ही परवानगी घेता येते. जसं की एखादा जामीन मागायचा झाल्यासही आपण रात्री जाऊनही जामीन मागू शकतो, तशी परवानगी हवी.
आता याचबरोबर दलितांच्याही तक्रारी आहेत आणि त्याही बरोबर आहेत. अनेक ठिकाणी त्यांच्या तक्रारी लिहून घेण्यातच येत नाहीत. एफआयआर दाखल करुन घेतलाच पाहिजे, अशी खास तरतूद करण्यात आली पाहिजे. आणि जर तो दाखल करुन घेण्यात आला नाही. तर जो कुणी पोलीस अधिकारी तिथे असेल, तो गुन्हा करतो आहे, असे मानले जावे आणि त्याला शिक्षा झाली पाहिजे. ही एक सुधारणा त्यात झाली पाहिजे.
दुसरी महत्त्वाची सुधारणा म्हणजे, या ज्या तक्रारी होतात आणि त्यामुळे जे खटले चालतात. हे किती दिवसात निकालात काढले पाहिजेत, याचं काही विशिष्ट काळाचं बंधन घातलेलं मला तरी दिसलं नाही. तेव्हा सहा महिन्यांच्या आत हे खटले निकालात काढावेत, अशी तरतूद कायद्यात केली पाहिजे. म्हणजे काय होईल, एक तर दलितांना संरक्षण मिळेल, किंबहुना आजचं संरक्षण आणखी मजबूत होईल आणि आणि आरोपी जे आहेत, ज्यांच्याविरुद्ध कायद्याचा दुरुपयोग होतो, त्यांनाही संरक्षण मिळेल. त्यांनाही न्याय मिळेल.
प्रश्न : आपल्याला जातीअंताकडे जायचं असेल, तर त्यासाठी काय करायला हवं?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : सर्व जाती या सांस्कृतिकदृष्ट्या एका पातळीवर आल्याशिवाय त्यांच्यामध्ये बेटी-व्यवहार होणार नाही. म्हणून आपण सर्व जातींना संस्कृतिकदृष्ट्या एका पातळीवर आणलं पाहिजे. या मागासलेल्या जाती जर त्या सांस्कृतिक पातळीवर यायच्या असतील, तर त्यांना शिक्षण, त्यांची आर्थिकदृष्ट्या उन्नती ही किमान व्हायला पाहिजे आणि आरक्षणाचा हेतू काय शेवटी? की ज्या मागासलेल्या जाती आहेत, त्यांना पुढारलेल्या जातींच्या पातळीवर आणणं. हे जे पाऊल टाकण्यात आलेले आहे, ते द्रुतगतीने पुढे जायला पाहिजे. आणि केवळ काही व्यक्ती, काही कुटुंब वर येऊन चालणार नाही. संबंध जाती म्हणून किंवा जात समूह म्हणून त्यांचा उद्धार झाला पाहिजे. म्हणूनच मी म्हणतो, आम्हाला जो नवीन समाज निर्माण करण्याचा आदेश दिलेला आहे घटनेने आणि आम्ही प्रतिज्ञाबद्ध आहोत असा समाज निर्माण करण्याकरता, त्यादृष्टीने त्वरित पावलं उचललं गेली पाहिजेत. ही केवळ महाराष्ट्रापुरती क्रांती नाही. संबंध देशभर ही क्रांती झाली पाहिजे.
म्हणूनच मी या क्रांतीकडे सबंध देशातील समाजक्रांतीची नांदी या दृष्टीने पाहतो
मराठा आरक्षण : मा. न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत यांची मुलाखत जशीच्या तशी
प्रश्न : मराठा समाजाचे जे मोर्चे निघताना बघतो आहोत, तर अनेक प्रश्न आहेत, मोर्चामध्ये सहभागी होणाऱ्या लोकांचे. जसे आम्हाला आरक्षण द्या, ही जी मागणी होतेय, तर एकूण घटनेमध्ये जी तरतूद आहे, ती पाहता मराठा समाजाला आरक्षण देणं शक्य आहे का? आणि ते द्यायचं असल्यास कशाप्रकारे द्यावं लागेल.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : घटनेमध्ये दोन बाबतीत आरक्षण ठेवण्यात आलेले आहे. एक शिक्षणसंस्थेमध्ये आणि दुसरं सरकारी नोकऱ्यांमध्ये. आता शिक्षणसंस्थेमध्ये जे आरक्षण ठेवण्यात आलेले आहे, ते घटना कलम 15 च्या खाली ठेवण्यात आलेले आहे आणि तिथे स्पष्टपणे असं म्हणण्यात आलेले आहे की, हे आरक्षण शेड्युल कास्ट, शेड्युल ट्राईब आणि शैक्षणिक व सामाजिकदृष्ट्या मागासलेले लोक यांच्याकरताच राहील. आणि अर्थात शिक्षणसंस्थांमध्ये म्हणजे खासगी शिक्षणसंस्थांमध्येही ठेवण्यात आलेले आहे. मग ते अनुदानित असो वा अनुदानित नसो. त्यामुळे आज कुठल्याही समाज समूहाला जर शिक्षणात आरक्षणाची मागणी करायची असेल, तर एकतर ते शेड्युल कास्ट किंवा शेड्युल ट्राईब याच्यामध्ये समाविष्ट आहे, असे दाखवावं लागेल किंवा शैक्षणिक आणि सामाजिकदृष्ट्या मागास आहेत, हे दाखवावं लागेल. आतापर्यंत परिस्थिती अशी झालेली आहे की, महाराष्ट्रात दोन आयोग नेमले गेले होते. या दोन आयोगांनीही असं ठरवंलं की, मराठा समाज हा सामाजिकदृष्ट्या मागासलेला नाही. त्यामुळे त्यांचा या ज्या ओबीसी जाती म्हणून ज्यांची यादी करण्यात आलेली आहे, त्यामध्ये आतापर्यंत समावेश झालेला नाही. आणि तो समावेश व्हावा, ही या मोर्चाची एक मागणी आहे. तशी मराठा समाजाची कित्येक वर्षे ती मागणी आहे. हा एक शिक्षणाचा प्रश्न.
नोकऱ्या ज्या आहेत, त्या केवळ सरकारी नोकऱ्यांमध्ये राखीव जागा ठेवण्यात आलेल्या आहेत आणि त्या सर्व किंवा कुठल्याही मागास असलेल्या जातीसाठी आहेत. त्याच्यामुळे तिथे आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले, फक्त शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेले यांच्याकरिता जागा आरक्षिण ठेवण्यात येतात. परंतु, अट एवढीच आहे, मागासलेल्या समाज समूहाला नोकऱ्यांमध्ये आरक्षण ठेवण्यात येईल, त्यांचं सरकारी नोकऱ्यांमधील प्रतिनिधित्त्व अपुरं असलं पाहिजे.
P B Sawant 1
प्रश्न : आपण म्हटलात की, महाराष्ट्रामध्ये दोन आयोग नेमण्यात आले, ज्यामधून मराठा समाज हा सामाजिकदृष्ट्या मागासलेला नाही, असे अहवाल देण्यात आले. तर मग प्रश्न उरतो, शैक्षणिकदृष्ट्या मागास असण्याचा. यासंदर्भात काय करता येऊ शकतो?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेला हा सामाजिकदृष्ट्या मागासलेला असावा लागेल. फक्त शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेला असून चालणार नाही किंवा फक्त सामाजिकदृष्ट्या मागासलेला असून चालणार नाही, तो शैक्षणिकदृष्ट्याही मागासलेला असायला पाहिजे. हे शिक्षणातील आरक्षणाबद्दल आहे. तर जर तिथे दुसऱ्या कुठल्या मागासलेल्या वर्गाला समाविष्ट करुन घ्यायचे असेल, शैक्षणिक राखीव जागांकरिता, तर घटना कलम 15 मध्ये आपल्याला दुरुस्ती करावी लागेल.
प्रश्न : ही दुरुस्ती काय असू शकते?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : त्याच्यामध्ये आज जे शेड्युल कास्ट, शेड्युल ट्राईब आणि सामाजिक आणि शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेला हा वर्ग घातलेला आहे. त्याच्यात आणखी एक आर्थिकदृष्ट्या मागासलेला, असा वर्ग घालावा लागेल. आणि आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले तर सर्वच आहेत. म्हणजे या देशातील जवळजवळ 85 टक्के लोक आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले आहेत, असे म्हणायला काही हरकत नाही आणि ते सर्व धर्म, सर्व जातींमध्ये आहेत. त्याच्यामुळे आर्थिकदृष्ट्या मागासलेला हा वर्ग आपण त्याच्यामध्ये आणला, तर सर्व जातींमधील आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले जे आहेत, त्या सर्वांना त्यात आरक्षण मिळू शकेल.
प्रश्न : सामाजिक आणि शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेले आहेत, त्यांना आरक्षण देण्यची तरतूद आहे. एखादी जात म्हणून आरक्षण देण्यची तरतूद नाही.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : जात म्हणून आरक्षण देण्याची नाही. ही जर दुरुस्ती करण्यात आली, तर आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले, असा एक वर्ग त्या घटना कलम 15-3 मध्ये घालावा लागेल.
P B Sawant 4
प्रश्न : तुम्ही म्हणालात की, जो समाज मागासलेला आहे असे आपण म्हणतोय, त्या समाजाचा पुरेसं प्रतिनिधित्त्व जर सरकारी नोकऱ्यांमध्ये नसेल, तर त्या समाजाच्या व्यक्तीला त्या ठिकाणी आरक्षण लागू होऊ शकतं. तर ते थोडसं अधिक विस्ताराना सांगा.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : असंय की, सरकारी नोकऱ्यांमध्ये चार श्रेणी आहेत – वर्ग पहिला, वर्ग दुसरा, वर्ग तिसरा, वर्ग चौथा. तर वर्ग चौथ्यामध्ये जवळजवळ सामाजिकदृष्ट्या, आर्थिकदृष्ट्या, शैक्षणिकदृष्ट्या सर्व तऱ्हेने मागासलेले लोक आहेत, त्यांचं प्रतिनिधित्त्व आहे. भरपूर आहेत. किंबहुना त्या नोकऱ्यांत फक्त याच वर्गाचा समावेश आहे. तेव्हा प्रतिनिधित्व अपुरं आहे की पुरेसं आहे, याचा विचार करताना त्या त्या वर्गामध्ये जे प्रतिनिधित्त्व असेल, त्याचा विचार करावा लागेल. आज सचिवालयामध्ये शिपायांची जी जागा आहे, ती क्लास फोरमध्ये आहे. त्याच्यामध्ये भरपूर प्रमाणात मराठ्यांचा किंवा तत्सम जातींचं प्रमाण आहे. त्यामुळे सरकारी नोकऱ्यांमध्ये भरपूर प्रमाणात त्यांचं प्रतिनिधित्त्व आहे, त्यामुळे सरकारी नोकऱ्यांमध्ये आता कुठल्याच वर्गांमध्ये त्यांना प्रतिनिधित्व देण्याची गरज नाही, असं म्हणणं चुकीचं होईल. तुम्हाला प्रत्येक वर्ग धरुन, त्या वर्गामध्ये किती प्रतिनिधित्त्व आहे, हे तुम्हाला शोधावं लागेल.
प्रश्न : पण आज सर्वच पक्षांच्या राजकीय नेत्यांकडून सांगितलं जातंय की, आम्ही जात म्हणून आरक्षण देऊ. असं आश्वासन दिलं जातंय. तर हे कायद्याच्या कसोटीवर, निकषांमध्ये बसणारं आहे का? की हे राज्यकर्ते दिशाभूळ करत आहेत?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : हे घटनाबाह्य होणार आहे. आणि जात किंवा धर्म यांच्या नावाने काही कोटा जर आरक्षणात ठेवण्यात आला, तर ते बेकायदेशीर होणार आहे. तेव्हा या आश्वासानांना कायदेशीर काही आधार नाही. आणि ती पोकळ ठरणार आहे.
प्रश्न : कायद्याच्या कसोटीवर टिकण्याची शक्यता नाही?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : शक्यता नाही.
प्रश्न : म्हणजे आता मराठा आरक्षणासंदर्भात स्टेज ही आहे की, राज्य सरकारने जातनिहाय आरक्षण मराठा समाजाला दिलेलं आहे, ते न्यायालयाने फेटाळलेलं आहे. द्यायचं झालं तर जातनिहाय आरक्षण मागे घेऊन, आर्थिकदृष्ट्या आरक्षण देण्यासाठी प्रयत्न सुरु करायला हवेत. जर सरकारला खरंच हा प्रश्न सोडवायचा असेल तर.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : बरोबर.
P B Sawant 5
प्रश्न : काही राजकीय पक्ष, पक्षांचे नेते अशी भूमिका मांडतायेत की, आरक्षण हे फक्त आणि फक्त आर्थिक निकषांवरच द्यायला हवं. याबद्दल तुमची काय भूमिका आहे?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : ही मागणी केवळ आजच होत नाही. फार पूर्वीपासून होत आलेली आहे. पण जे लोक ही मागणी करतात, तू एक मुलभूत गोष्ट विसरतात. ती अशी आहे की, प्रथमत: आज जे आरक्षण, मग ते एससी, एसटी, ओबीसी यांच्यासाठी असेल, ते वास्तवात आर्थिकदृष्ट्या मागासलेल्या लोकांसाठीच आहे. दुसरं असं की, आपण हे विसरतो की, या समाजामध्ये शैक्षणिकदृष्ट्या मागासलेले आणि शैक्षणिकदृष्ट्या पुढारलेले, असे वर्ग आहेत. परंतु, शैक्षणिकदृष्ट्या पुढारलेल्या लोकांमध्येही आर्थिकदृष्ट्या मागासलेले लोक आहेत. जर तुम्ही फक्त आर्थिकदृष्ट्या मागासलेपण, या एकाच निकषावर आरक्षण ठेवलं, तर या जागांचा उपयोग जास्त कोण करु शकतील? तर जे शैक्षणिकदृष्ट्या पुढारलेले लोक आहेत, तेच करु शकतील. कारण शेवटी तुम्ही गुणाप्रमाणे जाणार. म्हणजे आजची जी व्यवस्था आहे, ती तशीच कायम राहणार आहे. त्यामुळे हा विचार लोक करत नाही. थोडा उथळ विचार करतात.
प्रश्न : आर्थिकदृष्ट्याच फक्त आरक्षण असावं, हा उथळ विचार आहे?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : हा अत्यंत उथळ विचार आहे. कारण त्यांना आरक्षणाचा हेतूच समजलेला नाही. आरक्षण हे मृगजळ आहे. आरक्षणामुळे अगदी मागासलेल्या वर्गातील लोकांचं सुद्धा, मग ते शेड्युल कास्ट असो, शेड्युल ट्राईब असो किवां ओबीसी असो, किती लोकांचं कल्याण होणार आहे? आणि मी असं धरुन चालतो. म्हणजे आजच्या या मोर्चांचं मी स्वागत या दृष्टीने करतो की, मराठा समाज का होईना, पण कुठल्यातरी समाजाने इतक्या मोठ्या प्रमाणात रस्त्यावर येऊन आपल्या मागण्या मांडलेल्या आहेत. ही जी शक्ती निर्माण झाली आहे. एकजूट. आणि त्याच्यातून जी ऊर्जा निर्माण झाली आहे. हीचा उपयोग एक विशाल क्रांती करण्याकरता, की ज्या क्रांतीमुळे आम्हाला या देशामध्ये असा समाज निर्माण करता येईल की, जिथं सर्वांना नोकऱ्या, सर्वांना मोफत शिक्षण प्राप्त झालेलं असेल. त्या ध्येयाकडे आमचं लक्ष नाही. उलट त्या ध्येयापासून आमचं दुर्लक्ष होत आहे.
प्रश्न : म्हणजे आरक्षणाचा मुद्दा पुढे करुन मूळ प्रश्नापासून दुर्लक्ष करण्याचा प्रयत्न होतोय.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : हे आपण जे बोललात, ते बरोबर आहे. तेच मला सांगायचं आहे. म्हणून आता, आता तरी असे मी म्हणेन. आता 66 वर्षे जाली घटना येऊन. घटनेतील आपले जे मार्गदर्शक तत्त्व आहेत, त्याच्यामध्ये अशा समाजाचा आराखडा देण्यात आलेला. तो आराखडा जर आपण कार्यान्वित केला किंवा त्याची अंमलबजावणी केली किंवा अंमलबजावणी करावी, असा आग्रह धरुन चळवळ केली, तर आज आपण असा समाज निर्माण करु शकतो.
P B Sawant 3
प्रश्न : आंबेडकरांनीसुद्धा आरक्षणाची तरतूद करताना असं म्हटलं होतं की, हे 10 वर्षांसाठी आहे आणि 10 वर्षांनंतर याचा पुनर्विचार व्हावा, पुनरावलोकन व्हावं. तर याबद्दल काय वाटंत की, पुनरावलोकन कशाप्रकारे व्हायला हवं? आणि आता जे आरक्षण चालू आहे, त्याच्यामध्ये बदल करायचे असल्यास त्यामध्ये कशाप्रकारे करायला हवेत?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : काय आहे, ही जी 10 वर्षांची जी तुम्ही मुदत सांगितली मला, ती आज तरी घटनेमध्ये फक्त संसद, विधानसभा यांच्यामध्ये ज्या जागा आहेत, त्यांच्यापुरतीच घटनेत लिहिलेली आहे. या नोकरीतल्या किंवा शैक्षणिक क्षेत्रातील आरक्षणात अशी कुठलीही मुदत घातलेली नाही. ही पहिली गोष्ट लक्षात ठेवा. लोकांचा गैरसमज आहे यो गोष्टींमध्ये. दुसरी गोष्ट अशी आहे की, हे जे आरक्षण देण्यात आलेले आहे, ते प्रत्येक मागास समाजाला म्हणून दिलेले आहे. कुठल्याही व्यक्तीला किंवा कुटुंबासाठी ते ठेवलेले नाही. त्याच्यामुळे ज्यांनी आरक्षणाचा उपयोग केलेला आहे, ज्यांना फायदा मिळालेला आहे, त्यांनी निदान एक किंवा दोन पिढ्यांनंतर आरक्षण मागू नये. आपल्याच समाज समूहातील जे इतर आहेत, त्यांच्यासाठी त्या जागा मोकळ्या करायला हव्यात. या दृष्टीने विचार व्हायला हवा. पण त्याकरिता आपण क्रिमिलियर लावले आहे. क्रिमिलियरमध्ये जर त्यातले लोक गेलेले असतील, तर ते आरक्षण कक्षेच्या बाहेर जातात.
प्रश्न : पण अनुभव असा आहे की, क्रिमिलियरची तरतूद जरी केलेली असली, तरी उत्पन्नाचा दाखला कसा मिळतो, त्याच्यामध्ये तुम्ही कसं तुम्हाला हवा तसा दाखला घेऊ शकता, हे सर्वांना ठाऊक आहे. तर ही जी आपली एकंदरीत व्यवस्था आहे, ती तुम्हाला अधिक व्यवस्थित करायला लागेल.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : शेवटी ही सरकारी यंत्रणा आहे. आणि सरकारी यंत्रणेत, मग ते सर्व खात्यांमध्ये जे दोष आहेत, ते या यंत्रणेतही आहेत. तेव्हा याचा उपाय म्हणजे ही यंत्रणा सुधारणं हा आहे. म्हणून आरक्षण काढावं किंवा त्याचा अमूलाग्र पुनर्विचार करावा, असं नाही. सदोष यंत्रणा सुधारणं, हा एकच त्यावरील उपाय आहे.
P B Sawant 2
प्रश्न : आपण बघतो की, विदर्भामध्ये कुणबी म्हणून आरक्षण मिळतं याच समाजाला. इकडे पश्चिम महाराष्ट्र-मराठवाड्यात मात्र मराठा म्हणून जी नोंद आहे, त्यामुळे आरक्षण मिळत नाही.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : ही नावं झाली. वर्ग तोच आहे. म्हणजे एका शेतकऱ्याला विदर्भामध्ये कुणबी म्हटलं जातं, इथे मराठा म्हटलं जातं. त्याच्यामुळे त्याच्या परिस्थितीत काही फरक होतो का?
प्रश्न : मग सर नाव बदललं तर प्रश्न सुटेल का?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : नाही. आता हा नावाचा प्रश्न राहिला नाही, वर्गाचा प्रश्न झालेला आहे. इथं आता नुसतं कुणबी म्हणून ते चालणार नाही किंवा तिथल्या कुणब्यांना मराठा म्हणून त्यांना जे आरक्षण मिळतंय ते काढून घ्या, हे करुन चालणार नाही. हे होणार नाही. ते शक्यही नाही. तेव्हा त्याला अंतिम उपाय हाच आहे की, आपण याकरता चळवळ केली पाहिजे की, या देशात नवसमाज निर्माण होईल. जो आमच्या घटनेला अभिप्रेत आहे. जिथे आम्हाला आरक्षण ठेवण्याची गरज पडणार नाही.
प्रश्न : एवढे मोठे मोर्चे अतिशय शांतपणे, सुनियोजितपणे होणे, कुठल्याही प्रकारचा गैरप्रकार त्यामध्ये न होणं.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : हा तर आदर्श त्यांनी घालून दिलेला आहे. याचाच उपयोग आपल्याला करायचा आहे. त्याच्याकरिता सर्व समाजातील, सर्व मागासलेल्या समाजातील नेत्यांनी एकत्र आले पाहिजे, एकमेकांशी भांडत न बसता. यांनी मोर्चा काढला म्हणून आम्ही त्यांच्याविरोधात मोर्चा काढतो, असे नको व्हायला. सर्वांनी एकत्र येऊन, खरंतर मोठी संधी चालून आली आहे. हे नेत्यांनी समजून घ्यायला हवी.
निरनिराळ्या ठिकाणी भाषणं करत फिरत असतात फक्त आणि आपापल्या समाजाला आश्वासानं देत फिरत असतात, ते थांबवून या क्रांतीसाठी आता ही चळवळ सुरु करायला हवी. निदान आता तरी सुरुवात व्हायला हवी. आणि पहिली मागणी आपली अशी असायला पाहिजे की, आमच्या घटनेमध्ये जी मार्गदर्शक तत्त्व सागितली आहेत, त्याच्यामध्ये जी आर्थिक धोरणं सांगितली आहेत, जी सामाजिक धोरणं सांगितली आहेत, त्यांची ताबडतोब अंमलबजावणी झाली पाहिजे. त्यांना मुलभूत हक्कांचं स्थान देण्यात आले पाहिजे.
प्रश्न : जेणेकरुन असे प्रश्न निर्माण होणार नाहीत आणि आरक्षणाचा जो गुंता केला जातो आहे, त्यामध्येच सर्व अडकून पडणार नाहीत.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : मागासलेल्या समाजाचे जे पुढारी आहेत, त्यांनी हे समजून सांगायला हवं की, त्यांचे प्रश्न आरक्षणाने सुटणार नाहीत. उलट बहुजनसमाजामध्ये, जे मागासलेले समाज आहेत, त्यांच्यामध्ये दुही निर्माण होणार आहे. त्यामुळे आपलं जे लक्ष असायला हवं, त्यापासून लक्ष विचलित होईल. उलट आज असं दिसतंय की, या देशातील जो प्रस्थापित वर्ग आहे, तो खुश आहे. कारण आजच्या समाजरचनेत, आजच्या आर्थिक रचनेत त्यांचे फायदे होत आहेत. त्यांचा तो एक स्वार्थ निर्माण झाला आहे. तर ते कायम राहावेत आणि इतरांनी दुसरीकडे लक्ष वळवावं, ही आजची समाजरचना मोडू नये, तिला हात लावू नये म्हणून प्रयत्न होत आहेत. आणि ते यांचा उपयोग करुन घेणार आहेत. आपण जर सारा इतिहास पाहिला, तर आपल्याला असंच दिसून येईल. ज्यांना खास हक्क प्राप्त झालेले आहेत, मग ते सामाजिक व्यवस्थेत असो, आर्थिक व्यवस्थेत असो, ते आपापलं स्थान मजबूत करण्याकरिता आणि सुरक्षित करण्याकरिता त्यांनी वेळोवेळी याच मार्गाचा अवलंब केला.
P B Sawant 4
प्रश्न : आरक्षण नक्की किती टक्के असावं? तामिळनाडूचं उदाहरण त्यासाठी आपल्यासमोर आहे. तर ते आपल्या येथे शक्य आहे का? तामिळनाडूमध्ये जे झालं, ते आपल्या येथे का नाही?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : याचे दोन भाग आहेत. एक म्हणजे ही टक्केवारी आहे, ती किती पवित्र आहे. दुसरं असं की, टक्केवारी जरी आपण वाढवली, तर कुठल्या एका विशिष्ट जातीचं कल्याण होणार आहे का? हा दुसरा प्रश्न.
पहिलं आपण टक्केवारीचं बघू. टक्केवारी कशी आली आहे, कुठल्या तत्त्वावर आलेली आहे? असं मानलं गेलं की, नियम हा नेहमी मोठा असतो. त्याला अपवाद म्हणून आरक्षण. तर अपवाद हा कमी असायला पाहिजे. पण हेच अवास्तव आहे. अवास्तव याकरिता की, या देशामध्ये 85 टक्के मागासलेले आहेत, 15 टक्के पुढारलेले आहेत. मग इथला नियम कुठला? 85 टक्के हा नियम झाला, 15 टक्के हा अपवाद होईल. मग आरक्षण ठेवायचं झाल्यास, पुढारलेल्या वर्गासाठी ठेवा आणि 85 टक्के ओपन कॅटेगरीसाठी ठेवा. म्हणजे मागासलेल्यांसाठी. म्हणजे सर्व मागासलेल्या जातींना 85 टक्के आरक्षण मिळेल. त्यामुळे या टक्केवारीला विशेष असं काही पावित्र्य नाही.
प्रश्न : कायद्याच्या पटलावर हे टिकेल का?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : अशी मांडणी झाली पाहिजे. समजा असं आपण धरुन चालू की, मराठा समाज असो वा दुसरा आणखी कोणता समाज, ते असे म्हणाले की आमचा समाज ओबीसीमध्ये करा. तर ओबीसीसाठी ज्या आज 27 टक्के राखीव जागा आहेत, त्या वाढवा. मग 22 टक्के वाढवा, 25 टक्के वाढवा आणि त्या वाढवल्या गेल्या. परंतु हे 25 टक्के मराठा जातीसाठी म्हणून ठेवण्यात येणार नाही. त्या ठेवता येणारच नाही. जातीसाठी ठेवणं हे घटनाबाह्य आहे. फक्त हे 25 टक्के ओबीसींच्या 27 टक्क्यांमध्ये अॅड होतील. म्हणजे 43 किंवा 45 टक्के होतील. परंतु हे सगळ्या ज्या 45 टक्के राखीव जागा आहेत, त्यामध्ये सर्व ओबीसी जातींना आरक्षण मिळेल. म्हणजे सर्व जातींना स्पर्धा करावी लागेल, या 45 टक्क्यांसाठी. असं नाही म्हणता येणार की, हे 25 टक्के मराठ्यांसाठी ठेवले आहेत, त्यामुळे इतर ओबीसी जातींनी त्यात भाग मागू नये. असं करता येत नाही.
प्रश्न : वेगळे असे मराठा समाजासाठी नाही ठेवता येत?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : मराठा समाजासाठीच नव्हे, कुठल्याच समाजासाठी तसं करता येणार नाही.
प्रश्न : दुसरी महत्त्वाची मागणी म्हणजे अॅट्रॉसिटी कायद्यामध्ये बदल करण्याची. काही ठिकाणी तो रद्द करावा, अशीही मागणी झाली. मात्र,प्रामुख्याने मागणी झाली म्हणजे त्या कायद्यात बदल करण्याची. या मागणीबद्दल तुम्हाला काय वाटतं?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : अॅट्रॉसिटी कायदा चांगला आहे. तो असायला पाहिजे. त्याचा दुरुपयोग होत आहे. पण याचा अर्थ असा नाही, डोकं दुखलं म्हणून डोकं कापून टाका. आपण त्याकरिता उपाय शोधून काढतो. उपाय आहेत.
कशामुळे हा दुरुपयोग जास्त होतो आहे? आज या कायद्यान्वये पोलिसांकडे तुम्ही तक्रार केली, तर आरोपीला ताबडतोब अटक करुन कस्टडीत टाकण्याची पोलिसांना परवानगी आहे. तर हा जो पोलिसांना अधिकार दिला आहे, तो पोलिसांना अधिकार न देता, तक्रार आल्याबरोबर अटक न करता, जी खास न्यायालयं नेमण्यात आलेली आहेत, त्या न्यायाधीशांची परवानगी घेतल्यानंतरच आरोपीला अटक केली पाहिजे.
प्रश्न : जातीय अत्याचार झाला आहे का, याची खातरजमा आधी व्हायला हवी. त्यानंतरच अटक व्हायला हवी.
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : पण खातरजमा न्यायाधीश करणार नाही. पोलीस अधिकारी करणार. न्यायालयाची परवानगी घेऊन आरोपीला अटक करावी.
P B Sawant 1
प्रश्न : जर कुणावर जातीय अत्याचार झालेला आहे, त्यांनी पोलिसांकडे तक्रार केली. पोलिसांनी या सर्व गोष्टी न्यायालयासमोर मांडाव्यात?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : न्यायालयात म्हणजे कोर्टात जाऊन सर्व सिद्ध करावं आणि अटक करावी, असं नाही. जो न्यायाधीश असेल, त्याच्या परवानगीने अटक करावी. कारण त्याच्या घरी रात्री जाऊन सुद्धा ही परवानगी घेता येते. जसं की एखादा जामीन मागायचा झाल्यासही आपण रात्री जाऊनही जामीन मागू शकतो, तशी परवानगी हवी.
आता याचबरोबर दलितांच्याही तक्रारी आहेत आणि त्याही बरोबर आहेत. अनेक ठिकाणी त्यांच्या तक्रारी लिहून घेण्यातच येत नाहीत. एफआयआर दाखल करुन घेतलाच पाहिजे, अशी खास तरतूद करण्यात आली पाहिजे. आणि जर तो दाखल करुन घेण्यात आला नाही. तर जो कुणी पोलीस अधिकारी तिथे असेल, तो गुन्हा करतो आहे, असे मानले जावे आणि त्याला शिक्षा झाली पाहिजे. ही एक सुधारणा त्यात झाली पाहिजे.
दुसरी महत्त्वाची सुधारणा म्हणजे, या ज्या तक्रारी होतात आणि त्यामुळे जे खटले चालतात. हे किती दिवसात निकालात काढले पाहिजेत, याचं काही विशिष्ट काळाचं बंधन घातलेलं मला तरी दिसलं नाही. तेव्हा सहा महिन्यांच्या आत हे खटले निकालात काढावेत, अशी तरतूद कायद्यात केली पाहिजे. म्हणजे काय होईल, एक तर दलितांना संरक्षण मिळेल, किंबहुना आजचं संरक्षण आणखी मजबूत होईल आणि आणि आरोपी जे आहेत, ज्यांच्याविरुद्ध कायद्याचा दुरुपयोग होतो, त्यांनाही संरक्षण मिळेल. त्यांनाही न्याय मिळेल.
प्रश्न : आपल्याला जातीअंताकडे जायचं असेल, तर त्यासाठी काय करायला हवं?
माजी न्यायमूर्ती पी. बी. सावंत : सर्व जाती या सांस्कृतिकदृष्ट्या एका पातळीवर आल्याशिवाय त्यांच्यामध्ये बेटी-व्यवहार होणार नाही. म्हणून आपण सर्व जातींना संस्कृतिकदृष्ट्या एका पातळीवर आणलं पाहिजे. या मागासलेल्या जाती जर त्या सांस्कृतिक पातळीवर यायच्या असतील, तर त्यांना शिक्षण, त्यांची आर्थिकदृष्ट्या उन्नती ही किमान व्हायला पाहिजे आणि आरक्षणाचा हेतू काय शेवटी? की ज्या मागासलेल्या जाती आहेत, त्यांना पुढारलेल्या जातींच्या पातळीवर आणणं. हे जे पाऊल टाकण्यात आलेले आहे, ते द्रुतगतीने पुढे जायला पाहिजे. आणि केवळ काही व्यक्ती, काही कुटुंब वर येऊन चालणार नाही. संबंध जाती म्हणून किंवा जात समूह म्हणून त्यांचा उद्धार झाला पाहिजे. म्हणूनच मी म्हणतो, आम्हाला जो नवीन समाज निर्माण करण्याचा आदेश दिलेला आहे घटनेने आणि आम्ही प्रतिज्ञाबद्ध आहोत असा समाज निर्माण करण्याकरता, त्यादृष्टीने त्वरित पावलं उचललं गेली पाहिजेत. ही केवळ महाराष्ट्रापुरती क्रांती नाही. संबंध देशभर ही क्रांती झाली पाहिजे.
म्हणूनच मी या क्रांतीकडे सबंध देशातील समाजक्रांतीची नांदी या दृष्टीने पाहतो
